加拿大維多利亞大學歷史系終身教授陳忠平在《跨太平洋的華人改良與革命》中利用鮮為人知的北美史料與新的網絡分析方法，探討了1898至1918年間北美唐人街的改良與革命運動如何影響中國政治變革及跨太平洋華人社會改造。下文為近代史學者、歷史作家李禮對作者陳忠平的專訪。
《跨太平洋的華人改良與革命》
作者：陳忠平
時刻人文｜東方出版中心
2024年12月
特約采寫｜李禮
從“湯化龍遇刺案”說起
李禮：你在涉足康有為、孫中山相關研究領域之前，尤其是早期在未踏足北美之際，專長在于經濟史方向的。比如你在2023年出版的《商會與近代中國的社團網絡革命》中，主題上與你早期的經濟史研究更為接近。那么究竟是怎樣一個特殊契機，促使你將目光投向康有為、孫中山以及全球華人網絡這一宏大課題的呢？聽聞你的研究緣起與你所在的加拿大維多利亞發(fā)生的一起歷史事件——湯化龍刺殺案緊密相關，我們特別希望聽你聊一聊這本書背后的寫作緣起。
陳忠平：這本書實際是我個人30多年來在中西歷史學界進行學術求索的結果之一，但它的寫作契機也有偶然性。我是“文革”之后通過高考進入南京大學歷史系的第一屆學生，屬于“七七級”。我們那一屆實際是在1978年春季入學，所以我在1982年繼續(xù)攻讀南大歷史系碩士，所學的專業(yè)就是明清經濟史。從1984年到南京師范大學歷史系工作之后，我在國內學術期刊發(fā)表了20多篇學術文章，基本是圍繞明清時期的經濟問題展開的。當時南京師范大學因我成果較多，已經決定破格晉升我為副教授，但我還是下定決心，前往美國攻讀博士學位，并在此后決定暫時離開明清經濟史研究。
我在當時離開中國并離開已經從事經濟史研究的原因有兩個：一方面，我當時覺得國內在理論層面的研究比較薄弱，中國經濟史的研究更是以原始資料的搜集、整理和詮釋為主，有限的一些理論分析模式都是西方的舶來品；另一方面，說實話，我當時對中國經濟史的研究現狀一直不太滿意，直到今天也是如此。中國經濟史的研究，除了在論文和專著中堆砌原始資料、缺少理論分析之外，很少講述“人的故事”，作者本人和讀者都覺得枯燥無味，閱讀很多論著如同嚼蠟。
所以，我到美國開始攻讀博士學位之后，研究方向也有所擴展轉變，開始關注晚清和民國時期的社會政治史，特別是近代中國商會的歷史，關注其中的理論問題和人的故事。這種學術選擇也并非完全脫離了我原來的研究興趣和背景，就像你剛才提到的，我所做的商會研究，在某種程度上依然和經濟史密切相關。那本關于商會的書，最初是我的博士論文，經過十多年修改后由斯坦福大學出版社在2011年出版。到了2023年，這本書也在國內由江蘇人民出版社推出我自己的譯本，中文版題為《商會與現代中國的社團網絡革命》。在那本書中，我除了通過歷史資料分析發(fā)展新的網絡理論之外，也盡量講述了從上海到江浙鄉(xiāng)鎮(zhèn)商會商人精英領導、成員的人物生平，他們與清末民初政府、與其他新舊社團、與大眾社會從地方到全國的互動，他們對于當時改良、革命、民族主義運動、經濟現代化的介入等歷史故事。那本書中有專門關于清末商會介入工商實業(yè)活動的一章，但我還是主要從社會政治角度進行分析的。其中對于歷史數據的處理也多以統計表等簡單明了的方式呈現，避免中國經濟史研究中盛行的繁復史料引證方法。
《商會與近代中國的社團網絡革命》
作者:陳忠平
江蘇人民出版社
2023年7月
另外還要補充一點，其實在1990年出國之前，我在國內除了從事明清經濟史研究之外，也進行過政治史方面的研究。比如說，我在南大攻讀碩士期間就最終完成了一本通俗歷史人物傳記，其中的主角就是明代早期的愛國清官和領導北京保衛(wèi)戰(zhàn)、抗擊蒙古南擾的軍事領袖——于謙。那是我最早寫于1985年的一本小書，后來在2007年由浙江古籍出版社發(fā)行。從這個角度看，無論是在國內還是后來到了美國，我對社會政治史的興趣其實一直都在延續(xù)。但是，真正轉向海外華人研究，尤其是對孫中山、康有為這些政治領袖在海外活動人物的關注，確實還有一些偶然因素在內。
我在美國取得歷史博士學位之后，首先進入了位于加拿大東部蒙特利爾市的麥吉爾大學(McGill University)歷史系任教。麥吉爾是在加拿大歷史最為悠久的老牌大學，號稱加拿大的哈佛大學，我在西方的教學生涯就是在那里開始的。當時這所大學有一個特別的教學安排，要求我開設一門關于“全球華人史”的課程。在此之前，我也做過一些關于美國唐人街相關的歷史研究，但真正系統地研究華人歷史，還沒有嘗試過。正是從那門課開始，我逐漸了解相關的學術成果和理論方法，開始了海外華人歷史的研究。
但是，我對于華人歷史實際進行文獻研究和社會調查還是因為我在2001—2002年在安大略省的特倫多大學(Trent University)臨時教了兩個學期課程的原因。這個大學較小，位于多倫多東北方向的一個小城市彼得堡路(Peterborough)，大概在兩個城市之間駕車需要兩小時左右，但我居然從學校得到一筆基金研究當地華人歷史。在我開始有關文獻調查之初，我很失望，因為華人在1892首先到達該地，到1951年只留下50多人，似乎沒有研究價值。但我的進一步研究發(fā)現，這個小城市以李氏和譚氏為主的廣東移民居然在1892年與1951年之間開設了15家洗衣店、13家中餐館，另有雜貨店，而且他們與多倫多、溫哥華以及臺山、開平的同宗、同鄉(xiāng)集團都有密切聯系。所以，我僅用了2002年暑假開始的一個月搜集史料，做田野調查，就在后來發(fā)表了四篇學術論文，分別從史料實證、跨文化、種族關系、跨國不同角度探討當地華人的歷史。這些以彼得堡路華人為中心的四篇論文為我后來從事全球華人史的研究和教學以及寫作《跨太平洋的華人改良與革命》奠定了一個堅實基礎。
在2002年，我來到位于加拿大西部溫哥華島的維多利亞大學任教，這種研究興趣也進一步加強。維多利亞這個城市在北美華人史中具有非常特殊的地位。從19世紀中期開始，它曾經是中國移民、特別是從中國香港和美國廣東移民進入今天稱為加拿大的唯一通道，也是加拿大最早建立唐人街的地方。這個城市在當時擁有加拿大最大規(guī)模的華人社區(qū)，直到大約1901年之后才在人數上被溫哥華的唐人街所超越。由于維多利亞的這一歷史背景，我順理成章地以當地唐人街為焦點，繼續(xù)深入做海外華人歷史的研究。在研究過程中，我偶然地發(fā)現了一個發(fā)生在維多利亞的歷史事件，有一位清末民初的重要政治人物——湯化龍。他是清朝末年的一位憲政改革家，武昌起義時是最早轉向反清革命的改良派領袖，也曾在民國初年擔任北平政府的重要官員。令我震驚的是，他在1918年竟然在維多利亞的唐人街被暗殺。這個暗殺事件中存在許多未解之謎，引發(fā)了我強烈的研究興趣。湯化龍從清朝末年到民國初年都主張憲政改革，而暗殺他的兇手則是維多利亞的華僑理發(fā)師王昌，也是孫中山領導下的國民黨黨員。王昌在成功刺殺湯化龍之后開槍自殺，所以國民黨將他追認為烈士，并給予了首次黨葬的禮遇，后來被安葬在廣州黃花崗七十二烈士墓旁邊，墓地修建得非常精致。
這樁刺殺案中存在大量未曾破解的疑點。首先，王昌在行刺成功湯化龍之后當場自殺，但他是否有同謀？第二，這一行動是否得到了國民黨高層的默許或指揮？第三，孫中山領導的國民黨人為何視湯化龍為仇敵，要除之而后快？第四，湯化龍為何來到北美，出現在維多利亞？這些關鍵問題從來沒有被系統地梳理和回答，學者關于此事的說法似是而非，缺乏深入的學術研究。我覺得這一案件完全值得寫一本專著來探討，因此特意前往渥太華的加拿大國家檔案館，查閱關于湯化龍遇刺案的警方調查材料，尤其是加拿大司法部的相關檔案。令人遺憾的是，我發(fā)現司法部的有關調查檔案居然已被抽走，僅有一個空空的卷宗，不知何人所為？出于何種原因？由于最原始的加拿大警方調查卷宗無法調閱，哥倫比亞省檔案館只保存了一部分資料，這就極大地限制了我進行深入研究的可能性。
不過，我在渥太華加拿大國家檔案館查找資料的過程中，卻偶然發(fā)現了其他一些史料，例如康有為、孫中山等人活動的歷史檔案。后來，我又發(fā)現湯化龍與康有為、梁啟超等清末以來立憲黨人的聯系，并在民國初期與孫中山領導的國民黨矛盾日益激化的資料。結果，我決定將湯化龍刺殺案放入康有為改良派與孫中山革命黨的跨太平洋關系中進行討論。所以，這本書從康有為在1898年百日維新失敗后到達維多利亞并在次年從加拿大創(chuàng)辦保皇會寫起，直到孫中山的國民黨因恢復民國憲法和國會的政治斗爭失敗、轉向使用暴力對付軍閥和政敵、導致湯化龍刺殺案在1918年發(fā)生為止。
湯化龍（1874—1918），字濟武，漢族，湖北蘄水（今浠水）人，畢業(yè)于日本法政大學，民國時期政治家、法學家。
歷史研究如何寫出“高級故事”？
李禮：我注意到你最近出版的兩本書，尤其這本書里，只是把網絡理論作為一個分析的框架，呈現出來的仍是敘述式的講述，是理論跟歷史事實間的融合。作為一位學者，你是如何理解歷史寫作的？
陳忠平：我經常和我歷史課上的學生開玩笑說，英文的歷史就是history，在Hi后面就是story，所以歷史就應當是故事，就應當有歷史事件的情節(jié)和細節(jié)，有歷史人物的言談舉止、血肉思想。但在英文歷史一詞中，story前面又有 hi，應該念作high，說明歷史是高級故事，高于一般的故事，因為它還涉及理論分析，也就是說，歷史故事及其史料編排是理論的基礎，理論則是故事內容的總結和升華。
所以，我認為歷史研究的第一步應該就是講故事。《跨太平洋的華人改良與革命》主要涉及康有為和孫中山，書中不僅討論了他們的個人背景、政治活動、思想意識、他們各自在廣東的故鄉(xiāng)及其與粵籍移民的同鄉(xiāng)關系等問題，還提供了他們的兩人長相、穿著、身高等信息。國內拍攝關于孫中山電影的時候，一直無法找到孫中山的身高資料，但我的書用他的個人文件顯示他為1.66～1.67米。
由于康有為在海外游歷中留下許多詩歌文章，我的書進而使用了這些資料描述了他的所見所聞、個人感情和心理活動，比如他初到維多利亞的觀感，此后橫穿加拿大的見聞，先后兩次隱居維多利亞附近煤島期間的喜怒哀樂等等。但是，康有為留下的文獻有偽造的部分，他的形象也被中國近代史學者過度貶低或拔高。所以，對比他與加拿大警察報告等史料，可以發(fā)現一些戲劇化的真實歷史，如他自稱主持維多利亞的光緒皇帝生日慶典，但實際當天是在海上劃船游弋；他在海內外宣傳憲政改革甚至女權主義，但又挪用華僑給?；蕰耐顿Y進行豪華旅游甚至納妾等個人營私的活動，并追求憲政會內的個人獨裁。
該書對于歷史事件的描寫包括康有為對于清朝政府暗殺的防備和報復，他和門徒對于孫中山進行暗殺的策劃及其改良運動因一場謀殺案造成的內訌，還有國民黨在舊金山暗殺名記者黃遠庸、在維多利亞刺殺湯化龍。在湯化龍案件中，我使用了檔案、報紙等史料，但也借用了偵探小說的寫法。除了按照史料描述殺手王昌追擊槍殺目標、然后當場自殺的戲劇化情節(jié)之外，也對他是否曾有同謀、行動目的，以及湯化龍游美動機等歷史之謎一一進行了仔細探索和解答。但我詳細分析湯化龍謀殺案的目的還是在于揭示當時國民黨從恢復民國的政治斗爭轉向暴力對付政敵的歷史性變化。
我認為歷史研究第一步就是要給讀者講故事、最好是精彩有趣的故事。我為什么在1990年出國赴美留學后從明清經濟史轉向社會政治史研究？有一個原因就是中國經濟史研究主要限于搜集、排比、堆砌史料，定性或理論分析薄弱，定量研究不盡可靠。最近我已經回去做明清環(huán)境經濟史，但希望講其中人與自然、政治以及社會經濟環(huán)境的互動，從活生生的人的角度、 從他們實際生存情況來揭示當時的社會變化、經濟變化、環(huán)境變化。
但如我在上面所述，歷史研究又不僅是敘述故事，它還應該升華為理論分析，總結為概念，這才可以為其他研究提供啟示。在我1990年出國以前，國內學者寫的論文和著作大多沒有結論這個部分，用原始資料將歷史現象敘述完畢就結束了?，F在國內學者的論著大多有結論部分，但通常都是把內容總結一下就完了，并不將其中的發(fā)現抽象為概念，總結為理論。
我在國內的網站看到有些讀者評論我的這本書，認為不必運用網絡理論，僅憑其中扎實的史料也同樣可以講述很好的故事，并認為網絡研究權威專家馬克·格蘭諾維特對我書中的網絡理論分析“怪異”。這些評論實際反映了數千年來中國傳統史學的延續(xù)、局限及其對目前學術界的影響。
實際上，歷史研究并非一定需要運用理論，在編纂史料、考訂史事的基礎實證研究就是如此。中國史學源遠流長，即使我們不談孔子修春秋，左丘明著《左傳》，就從西漢的史官司馬遷開始，中國史學發(fā)展也有兩千多年了，并沒有特意發(fā)展或運用理論，直到近代梁啟超等人才從西方引進歷史進化論等史學理論。 在此之前，中國歷史學家主要從事文獻編纂、史料考據等實證研究工作，沒有進而將他們的發(fā)現抽象為概念，上升為理論，但他們并不是沒有歷史思考之后的看法或想法。司馬遷說得很清楚，他的史學研究志在“究天人之際，通古今之變，成一家之言”。他所說的天人之際的關系、古今之變的規(guī)律、一家之言的道理，就可以上升為理論概念。但是你真的把司馬遷《史記》 打開來看，他在什么地方用抽象的概念總結了天人之際關系、古今之變規(guī)律、一家之言道理？他沒有這樣做，在每卷之后的“太史公曰”類似評論，基本就是該卷內容總結，與我們現在國內學者論著的結論部分十分相似。
為了理解司馬遷關于天人之際關系、古今之變規(guī)律、一家之言道理，唯一的辦法就是將《史記》通讀、自己體會，但后來的中國傳統史學家所關注的仍然是其中的結構和內容，而不是從中抽象出理論概念。所以， 《史記》作為二十四史的鼻祖，對于其他所謂二十三部正史的主要影響不是司馬遷關于天人古今的一家之言思想，而是紀表志傳的體例結構。
司馬遷的例子充分說明史學理論的兩個重要性：
首先，史學理論的抽象描述功能，也就是用簡潔、精煉的概念來高度抽象地描述復雜的歷史現象。換而言之，在講完一個歷史故事之后，可以將它的復雜內容總結成很簡單的幾個字成語或一句話的概念，這樣讀者就易懂易記，不必將故事的細節(jié)全部通讀。例如，革命、現代化、資本主義這些概念就有這樣的理論功能。
其次，史學理論概念不僅可以抽象、精煉地總結、概括一個具體的實證研究或歷史故事，還可以使得這個歷史故事或具體研究更有廣泛的學術和社會意義，對于類似實證研究或了解類似社會現象提供啟示。為了這個目的，實證研究的成果就要總結成簡潔精煉的概念才能運用于其他研究，起到舉一反三的啟發(fā)作用，不能舉出一個故事的無數細節(jié)例證，讓其他研究者模仿抄襲。
再以我自己的兩本書為例：《商會與近代中國的社團網絡革命》首先發(fā)展了新的網絡理論概念抽象描述、概括了近代國內商界和其他領域新式社團的發(fā)展導致的社會整合及其與政府互動對于改良、革命、民族主義、經濟現代化的影響。這一理論概念運用于《跨太平洋的華人改良與革命》，幫助解釋了改良和革命團體如何改變了海外華人與祖國、與所在國及其與跨太平洋同族群體的關系。所以， 這兩本書分別將其中的內容總結概括為近代中國和海外華人社會的網絡革命，或國內新式社團與海外華人政黨分別推動的社會政治關系的空前程度組織制度化、擴大化、多樣化及其網絡成員的互動強化。
總之，我認為歷史研究除了使用史料講真實的故事之外，還需要講理論，講中國人從歷史和社會研究中發(fā)展的理論，不能光抄襲西方理論。當然我們也可以運用西方的理論，但還是要建立在自己研究的基礎之上，對于外來理論概念進行檢驗、修正和完善，這樣中國史學就會有希望。 但中國學者從梁啟超提倡新史學之后到現在，大家基本引進西方理論，沒有或很少發(fā)展出自己研究基礎上的理論概念。這種情況在五四前后思想比較自由的時代及后來國民黨加以文化控制的時期都是如此，在現在的大陸、臺灣、香港甚至于海外的華人學者中也如此。
當然，在國內學者和外籍華人學者中，也有將實證歷史研究上升為理論分析的例子，如黃宗智所寫的《長江三角洲的小農經濟與鄉(xiāng)村發(fā)展》，就引用并修正了美國人類學家Clifford Geertz的“內卷”(involution) 的概念，現在在國內已經成了很流行的詞匯。他后來又說這個翻譯不準確，代之以“過密化”，主要用來解釋江南地區(qū)人口增長造成的壓力，導致江南農民個人勞動生產所得下降，只能維持1350年到1988年前600年的生存經濟。但我現在對于明清小冰期江南環(huán)境經濟史的研究發(fā)現，江南人口增長對于經濟造成的負面壓力在清朝中期以前并不存在，這種“內卷化”或“過密化”的概念只對在此之后一個歷史階段有解釋用處。相對而言，生態(tài)網絡概念可能對于這600多年間江南農民在此氣候不利時期將中國傳統農業(yè)推向最高水平但又在以后走向衰落提供更為全面的解釋。這也說明網絡分析是解釋社會和自然普遍聯系現象的更為廣泛適用的研究方法。
《跨太平洋的華人改良與革命》（Transpacific Reform and Revolution: The Chinese in North America, 1898-1918）英文版書封。
社會網絡理論的修正與發(fā)展
李禮：在你的學術見解中，網絡理論能夠展現從自然界到人類社會無處不在的普遍聯系，這一理論對于克服中國歷史研究里碎片化的弊端功效顯著，尤其在促進中國史與全球史有機融合的進程中扮演著關鍵角色。就圍繞你所著的這本書而言，你在運用網絡理論開展研究時，積累了哪些心得？
在學術研究的實踐中，我們不難發(fā)現，將社會科學理論引入歷史學研究領域，猶如一場“冒險之旅”，雖有機遇，但也伴隨著風險。當運用恰當，這些理論能為歷史解讀注入強大動力，可一旦處理不當，套用社會科學理論去闡釋歷史史實往往也出現牽強附會的解釋。我們留意到，在諸多海外華人移民相關論著中，基于人際關系的社會和商業(yè)網絡受到了格外關注。你提到近年來，針對非正式和人際性的海外華人網絡研究遭到了不少批評甚至反駁。這些批評和反駁主要是從哪些方面展開的呢？對此你如何看待的呢？
陳忠平：在歷史研究當中，是否需要運用理論及運用哪種理論，還是需要根據史料分析的實際情況來決定，而且也不能期望任何現存的理論十全十美、可以隨意套用，還要根據實際史料的分析加以修正、補充和完善。例如，在中國近代商會研究之中，國內的先驅學者主要是研究上海、蘇州、杭州等單個城市的商會，所以他們可以主要使用組織分析的方法。但我的《商會與近代中國的社團網絡革命》一書涉及200多個江浙商會及其與清末民初政府、其他社團從地方到全國的關系，無法使用組織分析的方法對這200多個商會進行單獨或綜合分析，所以轉向網絡分析。《跨太平洋的華人改良與革命》一書涉及更多海外華人個人、團體及其與祖國、所在國及其同族群體的跨國、跨文化關系，所以也只好使用網絡分析方法。
西方學者從20世紀60年代就開始發(fā)展一種網絡理論，但它主要研究人際關系。我在《跨太平洋的華人改良與革命》一書的《中文版序》中提到，現在西方研究社會網絡的最權威的學者是馬克·格蘭諾維特（Mark Granovetter），他最初就是以研究人際關系與工作市場知名的，但他的論證說起來也很簡單。 比如說在中國找工作，如果你父親或一個親戚朋友是一個什么官員，馬上可以給你安排個工作，但在西方工作市場就不是這樣的。馬克·格蘭諾維特認為，親戚朋友關系確實是強關系，但還是很狹窄的一種社會關系，他們得到的關于工作市場的資訊都是比較有限，而且重復的。但在社會組織和工作場所等環(huán)境中，點頭之交是弱關系，但人數量大，分布在社會的各個階層，他們可以給你提供豐富多樣的資訊，容易幫你找工作。這是他最有名的一個研究成果，叫《弱關系的力量》。他為我的兩本英文原著都寫了贊詞推薦，就是因為他也意識到用網絡分析人際關系的局限性，而我的研究進而涉及中國近代商會、海外華人改良派和革命黨的組織制度化關系。
馬克·格蘭諾維特（Mark Granovetter），斯坦福大學人文與科學學院瓊·巴特勒·福特（Joan Butler Ford）講席教授，社會學系教授。新經濟社會學奠基人、嵌入理論和弱連帶優(yōu)勢理論提出者、經濟學“引文桂冠獎”得主。
對于這種傳統網絡分析方法，恐怕是我批評得最激烈，我在《商會與近代中國的社團網絡革命》一書的《英文版序言》和《前言》指出，這種以人際關系為主的網絡分析有幾個弱點：
第一，它把人際關系與組織制度化的關系人為地分開，這是為了研究方便，并不符合社會涉及。在我們的社會當中，實際上人際關系與組織制度化的關系是沒法分開的。親戚關系來自家族組織，同鄉(xiāng)關系也來自行政區(qū)劃。我們絕大多數的同學、同事原來并不認識，都是通過學校、工作單位等組織機構才發(fā)展出私人感情和人際關系的
第二，傳統網絡分析難以反映關系的變化，特別是變化的動力。如果兩人之間有親戚關系，永遠就是強關系，但這種關系是怎么變化的呢？變化的原因是什么？如果你僅僅關注這兩個人的緊密關系，不去看離婚、再婚、分家等組織制度化關系的變化，就很難解釋之中人際關系變化及其原因。所以，我修正了傳統網絡分析，強調把人際性關系與組織制度化關系結合起來進行研究，這樣就更全面，而且可以看到關系變化及其私人之間和組織之中的互動力量。
在吸收、批評傳統網絡分析的基礎之上，我的兩本書都強調：網絡的力量和意義在于其中的關系制度化（即關系的規(guī)范化、組織化、以及正式化等過程）、超越人際層面的關系擴大化、卷入不同人物和組織的多樣化，以及這些網絡成員之間的互動強化，及其為社會和歷史變革提供了動力。比如說分析英雄與群眾的關系，傳統中國歷史強調英雄創(chuàng)造歷史，新中國成立后的中國史學強調人民群眾創(chuàng)造歷史，“文革”之后的歷史學家又強調英雄與人民群眾的“合力”推動歷史發(fā)展，但我覺得這些都是片面或簡單的說法。實際上，歷史上成功的英雄與人民群眾形成了良性互動關系，也可以說是互動網絡。他們只有通過良性互動才能產生推動歷史發(fā)展的互動力量。如果沒有這種良性互動，英雄就是孤家寡人，無能為力；如果普通民眾脫離英雄領導，就是烏合之眾，只會造成社會混亂。
李禮：記得我和盧漢超教授聊時發(fā)現他也有類似觀點，就是強調所謂英雄人物跟群眾的互動，從這個角度去解釋歷史。
陳忠平：中國從過去到現在的學者都有很多好的想法，其實可以把它上升為理論。像梁漱溟、費孝通他們都談到一些關于社會網絡的想法，但是中國學術界有一個很奇怪的一種現象，光是用只言片語將觀察到的現象加以直觀描述，很少把這些想法變成一種理論。如果需要理論，就從西方學者的論著中尋找套用。我無非是把關于中國或海外華人的社會關系史料加以研究，將研究成果總結提煉成一些概念，把它上升為理論來分析中國及海外華人社會政治關系變化。
李禮：“離散社會”這一概念已被用來翻譯英文的“diaspora”,在華僑史乃至全球史研究領域備受矚目，其源自希臘語。不過，令人眼前一亮的是，在你的這本著作里，特意強調了與之不同的見解，將相關英文概念譯為“華人散播族群”。這種新翻譯主要是出于什么考慮？另外，從你的專業(yè)視角來看，在過去的幾十年間，關于華僑社會及其網絡的研究發(fā)生了哪些顯著的變化呢？
陳忠平：海外華人研究，如果說長遠一點看，可以分成三個階段。
第一個階段是華僑研究，也就是對于保持中國國籍、暫時僑居外國、終將葉落歸根的移民研究。這種研究主要關注華僑與故鄉(xiāng)祖國的聯系、與中國文化傳統的聯系。他們也可能生活在西方社會，但受到民族歧視，無法歸化為公民，甚至于在外國出生的后代也不能得到平等待遇，所以不愿認同西方文化，仍然保持中國文化。這是早年的華僑研究，也確實在某種程度上反映了二戰(zhàn)前在北美、澳大利亞等國的華人移民實際情況。
第二階段是特定國籍的“華人”研究，如美國華人研究，發(fā)展于二戰(zhàn)之后。這些華人移民及其后代已經通過歸化為所在國公民或因出生于所在國，成為這些國家的公民。在英文中，華僑的概念原在英文中譯為“overseas Chinese” （或Chinese sojourner），但現居新加坡的王賡武先生首先使用“Chinese overseas”來指這些外籍華人。北美所說的Chinese American Study（美國華人研究）、Chinese Canadian Study（加拿大華人研究）反映了類似的學術演變。這種研究主要關注這些外籍華人及其后代與所在國社會的關系，包括族群同化、歧視、反歧視的關系。這些研究中的很多北美學者連中文都不懂，基本上用美國、加拿大的英文材料研究這些華人和當地社會、政府的關系。這種研究在一定程度上反映了二戰(zhàn)以后海外華人歷史的實際變化，直到現在還對學術界有較大影響。在國內出現位于北京的“中國華僑華人研究所”，并出版《華僑華人歷史研究》期刊，就反映了這兩個階段的歷史實際和相關學術研究。
第三階段的學術研究是關于Chinese Diaspora或者是我所翻譯的“華人播散族群研究”。這個新的學術潮流試圖突破中國“華僑”和外籍“華人”研究中囿于祖國或所在國的民族-國家框架限制，從跨國和跨文化的廣闊視野來考察海外華人的歷史，實際反映了他們全球化的遷徙經歷和多重文化認同關系。至少從20世紀中期開始，美國社會學家就使用Chinese Diaspora這個英文詞語研究“華僑”，描述他們與猶太人相似的被迫離鄉(xiāng)背井、僑居海外、遭受歧視但心系故國的悲慘經歷。但從20世紀末的有關研究更為正面地強調華人移民的成功跨國遷徙經驗、跨文化的多樣文化創(chuàng)造及其與祖國、所在國、同一族群的全球性聯系。
但是，國內學術界將Chinese Diaspora這個英文詞語翻譯為華人離散社會、華人離散族群、華人流散族群等等，并不完全和準確，其中部分原因是譯者誤以為英文單詞“Diaspora”起源于希臘語名詞，最早用來描述流散世界的猶太移民。實際上，英文單詞“Diaspora”起源于古希臘語的一個動詞 διασπε?ρω (diaspeirō)，原指植物種子播散出去，生根成長，所以用來描述希臘移民從本土遷移到海外，在海外發(fā)展。到了猶太史里面，它有了名詞的含義，描述猶太人失去他們的祖國耶路撒冷，被迫流散到世界各地，但仍然保持與祖國在文化和精神上的聯系。一般而言，流散世界各地的猶太人確實保存了他們的希伯來語和猶太教等文化傳統，而且很多猶太人互相通婚，不與當地人聯姻?？傊?，這個名詞表示這些猶太人從他們失去的故國被迫分散到各地，但是同時又與他們的祖國、族群、文化保持聯系。但是，即使在英文中，“Diaspora”作為一個以大寫字母“D”開頭的名詞，專指猶太移民及其散居國外的狀態(tài)之外，也還有表示他們及類似移民被迫遷徙的含義，這在一般英文字典中都是如此。所以，它仍然保留了希臘詞原有的植物種子或跨國移民“播散”之意，特指猶太移民被迫離開祖國、散居外國、遭受歧視的悲慘遷徙方式。
所以，使用離散社會、離散族群、流散族群并不能準確譯出這個英文詞“Diaspora”及其希臘詞根和猶太史用法的原意，尤其是其中動詞的意義。特別的是，“華人離散社會”是個形容性的名詞，可以用“離散”表現他們分散在世界各地的現象，但沒有遷徙的動詞成分，而且“社會”這個詞可以描述特定社團，如秘密社會，也可以指國家或其他更大、更泛的人類群體，不夠嚴謹。離散族群、流散族群更為接近英文“diaspora”的名詞含義，但也沒有其中動詞的意義。
正因如此，我考慮到“diaspora”在有關希臘詞根、猶太史、英文中兼有的動詞和名詞含義，把Chinese Diaspora翻譯成“華人播散族群”。嚴格地說，播散和族群之間還要劃一個破折號，因為播散表示他們遷徙到世界各地，族群表示他們仍然與自己同族的群體、祖國、文化保持聯系。所以，“華人播散族群”兼有動名詞含義，也是一個對立統一的概念，既指華人移民播散世界各地，又指他們跨國和跨文化的多種族群聯系。
在《跨太平洋的華人改良與革命》一書的《英文版序》中，我將“華人播散族群”定義為“跨越文化和國家邊界的華人播散（遷徙）及其與祖國、所在國和同族群體保持互動關系的散居華人（移民）”。當然，這本書主要不是討論海外華人跨太平洋遷徙，而是關注他們的改良和革命運動如何改變了他們與祖國、所在國及其同族群體的關系。
從地方史到全球史
李禮：你進入北美時，夏威夷大學歷史系已故教授本特利(Jerry H. Bentley)是你的導師之一。他是一位聞名世界的全球史學者，而你所研究的領域，尤其是北美華人跨國歷史研究，與全球史也緊密相關。經過多年的研究與寫作，你在全球史研究方面有哪些見解？全球史的研究視角為你研究北美華人跨國歷史帶來了哪些獨特的啟示？在全球史的框架下，歷史研究和寫作呈現出怎樣不同的面貌？通過全球史，你對近代中國的研究和思考這些年有了哪些改變？
陳忠平：我在浙江大學出版的《絲路文明》2020年第5輯曾發(fā)表一篇文章，題目是《鄭和時代的海上絲綢之路與多元文化的世界網絡》，對于這個問題有系統地論述。全球史主要是從西方發(fā)源的，所以西方中心主義比較嚴重，其中主導的理論就有問題。
作為早期的全球史主要理論之一，現代化理論主要是從美國在20世紀50年代發(fā)源的，強調所有的非西方國家都必須接受歐美式的現代化的道路，放棄它們自己的傳統文化，接受西方的現代文化。 這種西方中心主義曾在20世紀后期對中國產生很大影響，當時一部風行的紀錄片《河殤》就反映了這種觀念，甚至將黃河、長城這樣的中國傳統文化都加以抨擊。但現在，大家又覺得儒學等傳統文化對中國現代化也有很好的重要推進作用。
目前全球史盛行的是世界體系理論，在中國學術界仍有很大影響。它強調從16世紀開始，就形成了一個資本主義的世界經濟體系，其中核心就在西方歐美國家，其他非西方發(fā)展中國家是邊緣，受到歐美核心國家的控制和剝削，另外一部分是兩者之間的半邊緣國家，包括從核心下降的或從邊緣崛起的國家。盡管這是新馬克思主義理論，意在批評西方資本主義經濟體系對于全球的控制和剝削，但它過分強調500多年來歐美核心國家對于世界經濟的主導，反而成了一種西方中心論。
西方也有學者將這個世界體系理論加以改造，強調亞洲或中國中心論。 例如，貢德· 弗蘭克主編過一本英文論文集，已經翻譯為中文，題目是《世界體系：500年還是5000年？》，認為單一的世界經濟體系已經存在5000多年，不是從16世紀開始的500多年，但在其中的核心主要在埃及到中國的亞非國家，西方在近代之前處于邊緣。但有什么證據說明5000年世界經濟體系一直存在呢？弗蘭克舉出的一個例子就是絲綢之路。弗蘭克的專著《白銀資本》進而強調白銀是維系這個世界體系的紐帶，這一貴金屬主要流向中國，所以也可以證明中國是世界經濟體系的中心。
《世界體系：500年還是5000年？》
作者: 安德烈?岡德?弗蘭克等
譯者: 郝名瑋
社會科學文獻出版社
2004年1月
實際上，體系就是一種具有緊密、等級關系及由核心、邊緣構成的網絡，但網絡可以指更為松散的關系和微弱的聯系，所以興衰不常的絲綢之路和在世界局部流通的白銀資本更應該看作為松散的網絡，而不是嚴密的體系。無論就嚴密的體系或松散的網絡而言，這世界在500多年或5000多年也不僅只有一個。例如，中國從漢代開始的延續(xù)數千年的朝貢體系就是亞洲和印度洋世界的制度化網絡之一。
因此，在《鄭和時代的海上絲綢之路與多元文化的世界網絡》一文中，我就強調用多文化的世界網絡概念來代替單一的世界體系概念，這樣可以反映從古到今、從地方到全球的多種大小不等的世界性關系，包括以中國為中心的朝貢體系、 以南亞-東亞為樞紐的佛教文化網絡、以西亞為中心的伊斯蘭教文化網絡、以近代歐美為核心的資本主義經濟體系等等。
一個同樣重要的問題是，我們在研究全球史的時候，很多人對于研究對象有誤解。他們認為一定要研究涉及整個世界或絕大多數國家的歷史問題，比如說第一次世界大戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)，那才是全球史。在《社會科學戰(zhàn)線》2017年第11期發(fā)表過一個長篇文章，題目是《維多利亞、溫哥華與海內外華人的改良和革命（1899—1911）》，其中結論部分提出地方史應該是以某一特定地方為中心的研究，而不是以地方為限制的研究：全球史應該是關于大小不等的世界性聯系的研究，而不是以整個世界為單位的研究。所以，我認為地方史、國別史、全球史不應當分得那么清楚。研究地方史與更廣闊的世界的聯系也可以是全球史， 但全球史的研究也可以深入、深化到地方史的層次。 比如說，研究第一次世界大戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)，好像是世界性的事件和全球史的研究。但是這兩次世界大戰(zhàn)總有一個特定地方的源頭吧。如果突破歐洲中心論來研究第二次世界大戰(zhàn)，它就不是在1939年才在波蘭發(fā)生，而是1937年的盧溝橋，甚至是1931年的中國東北。從盧溝橋和東北來研究第二次世界大戰(zhàn)起源，既是地方史，也是全球史。這樣的研究既可以拓寬地方史，也可以深化全球史。
李禮：所以維多利亞、溫哥華，都是你全球網絡研究很好的支點，從這個角度來講，《跨太平洋的華人改良與革命:1898—1918》這本書也是一部全球史作品。
陳忠平：是的， 《跨太平洋的華人改良與革命》的《前言》就指出：這本書以加拿大西部的維多利亞、溫哥華以及從英屬哥倫比亞到墨西哥的北美西海岸為焦點，但又突破傳統地方史的局限，將這些地方城市或地區(qū)的華人政治運動與包括中國、日本、東南亞城市在內的跨太平洋華人改良和革命結合起來分析它們的聯系和互動。
如果我給年輕學者一些忠告的話，我認為最好從研究你熟悉的地方歷史開始，比如你熟悉的家鄉(xiāng)歷史事件、人物，然后把這些地方歷史現象與全國，甚至全球的歷史變化聯系起來。這樣研究的長處是：一方面你對所研究家鄉(xiāng)的歷史很熟悉，可以搜集到他人難以得到的史料，并作非常深入的分析；第二，你如果能將家鄉(xiāng)的地方歷史研究透徹，并與更大范圍的歷史變化聯系起來，不光你家鄉(xiāng)人會感興趣，家鄉(xiāng)之外的人也能受到啟發(fā)，也會感興趣。
特約采寫/李禮
編輯/李永博
校對/ 盧茜
